«Die Schweizer können viel tun»

Es gibt Bereiche, in denen die Diplomatie ins Leere greift, weil die grossen Mächte sich blockieren. Andere verschwinden von der Tagesordnung, weil sich niemand mehr interessiert. Ein solcher Fall ist die Lage der Menschenrechte und die extreme Diskriminierung der Frauen in Afghanistan – ein “Kooperationspartner” der Organisation für Sicherheit und Zusammenarbeit in Europa (OSZE). Die ehemalige Frauenministerin Sima Samar – seit der erneuten Machtübernahme der Taliban im Sommer 2021 im Exil – regt an, der Schweizer Vorsitz solle “eine Gelegenheit schaffen, dass eine reale Person aus Afghanistan zur europäischen Öffentlichkeit spricht”

Wann waren Sie zuletzt in Afghanistan?

Ich verliess Afghanistan am 25. Juni 2021. Ich kann leider nicht zurückkehren.

Was geschähe, wenn Sie es versuchten?

Es ist schwierig vorherzusagen, was die Taliban tun würden. Nachdem sie am 15. August 2021 Kabul eingenommen hatten, waren sie am 16. bereits bei mir zuhause. Sie nahmen mein Auto und wollten auch mein Haus. Deshalb habe ich kein Vertrauen in die Situation.

Seit dem Rückzug der Truppen der USA und anderer Länder ist Afghanistan nicht mehr in den Schlagzeilen. Es gibt Routinesitzungen in der UNO über die Lage im Land, aber niemand scheint sich gross zu kümmern. Erfahren Sie das auch so?

Ja, das ist korrekt. Leider ist Afghanistan vergessen. Aber ich nenne es eine blutende Wunde.

Wer blutet?

Das Volk, die gewöhnlichen afghanischen Menschen. Eine aggressive, gewalttätige, kleine Minderheitsgruppe kontrolliert die gesamte Bevölkerung, 40 Millionen.

Wenn wir noch etwas über Afghanistan vernehmen, dann betrifft es die Lage der afghanischen Frauen. Sie sagen, es sei das Volk, das leide. Wer ausser den Frauen leidet?

Die Minderheiten. Das Hauptziel ist die Beschneidung von Rechten und Freiheiten der Frauen, aber es richtet sich auf gegen die Minderheiten.

Wer sind die Minderheiten?

Ethnische, religiöse Minderheiten auch solche bezüglich der sexuellen Orientierung. Es sind die Schiiten, etwa 25 Prozent der Bevölkerung, die Hazaras, die Ahmadis, die Sufis, die Hindus, Sikhs und andere.

Wie werden sie diskriminiert?

Sie sind Belästigungen ausgesetzt, Verhaftungen, Tötungen, Folter, Verschwindenlassen, erzwungene Vertreibung, sogar Massentötungen.

Sind diese Minderheiten alle gleichermassen betroffen, oder gibt es Unterschiede in der Repression?

Es geht hauptsächlich gegen die Hazaras, die Schiiten. Die Taliban vertreiben Hazaras aus ihren Dörfern und nehmen ihr Land. Die Ausübung ihrer Religion unterliegt vielen Restriktionen. Die Taliban zwingen Studenten an Universitäten, öffentlichen und privaten, zum Sunni Islam zu konvertieren. Das ist eine offizielle Anordnung der Taliban.

Sprechen wir über die Frauen…

… Sie wissen, dass Frauen keine Minderheit sind. Frauen sind aus dem öffentlichen Leben vollständig ausgelöscht.

Können Sie ein paar Beispiele dafür geben, wie das geschah?

Die Diskriminierung stieg nach und nach. Sie begannen mit dem Zugang der Frauen zur Bildung. Eigentlich finden sie mit der Abschaffung des Frauenministeriums an…

… Ihr ehemaliges Ministerium…

So ist es. Im September 2021 benannten sie es in “Ministerium zur Förderung der Tugend and zur Verhinderung des Lasters» um. Dann schlossen sie die Schulen. Sie sagten, wie würden sie zu Beginn des neuen Schuljahres, am 21. oder 22. März, wieder öffnen, und als die Mädchen zu Schule gingen, waren sie für sie geschlossen. Sie zogen alle weiblichen Lehrkräfte von Knabenschulen ab, sogar von den Primarschulen. Dann sagten sie, dass Frauen und Männer an Universitäten nicht zusammensitzen dürfen. Sie befahlen, Vorhänge zwischen Frauen und Männern zu ziehen, und als das nicht genug war, wurde zeitlich getrennt, der Morgen für die Frauen, der Nachmittag für die Männer oder umgekehrt. Dann schlossen sie die Universitäten für Frauen. Die jüngste Anordnung ist, dass es für Frauen keine Bildung über die 6, Klasse hinaus gibt. Geburtshilfe und einige paramedizinische Tätigkeiten wie Röntgen oder Ultraschall waren zunächst noch erlaubt, weil sie weibliches Personal für Patientinnen brauchen, aber dann wurde auch das beendet. Geburtshilfe und Krankenpflege ist für Frauen nicht erlaubt. Frauen dürfen ausserhalb des Hauses nicht arbeiten.

Keine Ausnahmen?

Sie behalten eine kleine Zahl von Polizistinnen, für die Durchsuchung weiblicher Körper. Wir hatten über 3000 Polizistinnen, die ihren Job verloren. Falls sie bereits ausgebildet sind, dürfen Frauen im Gesundheitsbereich arbeiten, aber sie sind vielen Belästigungen ausgesetzt. In einigen Provinzen müssen sie von einem männlichen Mitglied der Familie begleitet werden. Die Moralpolizei ist ermächtigt, in Spitälern und Kliniken zu kontrollieren. Wenn die Lage so bleibt, werden wir in Zukunft kein weibliches Gesundheitspersonal mehr haben, weil es Frauen nicht erlaubt ist, ihre Bildung über die 6. Klasse hinaus fortzusetzen, und weil dieses Niveau nicht genügt, um Krankenschwester, Hebamme oder Ärztin zu werden. In einem Satz: Frauen stehen praktisch unter Hausarrest.

Hört die Diskriminierung ausserhalb der Arbeitswelt auf?

Nein. Frauen dürfen nicht ohne männliche Begleitung auf der Strasse sein, und sie müssen vollständig verhüllt sein. Am Anfang haben sie unverhüllte Frauen nicht wirklich verprügelt oder verhaftet, aber nach und nach gab es mehr und mehr Dekrete und Edikte zur völligen Verhüllung der Frauen. Ein Gesetz vom August 2024 sagt in der Tat, dass die Stimme einer Frau nicht gehört werden soll.

Frauen dürfen nicht reden?

Ja. In unserer Religion ist es weit verbreitet, den Koran laut zu rezitieren. Das ist Frauen nicht mehr erlaubt. Sie sagen sogar, dass eine afghanische Frau ihr Gesicht einer nicht-muslimischen Frau nicht zeigen darf. Es gibt über 160 Gesetze, Dekrete, Erklärungen und Anordnungen, welche die Rechte der Frauen beschneiden. Die Taliban haben häusliche Gewalt und Kinderheiraten legalisiert, und sie geben der Moralpolizei unbeschränkte Macht, über die Bestrafung von Verletzungen ihrer Gesetze zu entscheiden, ohne faires Verfahren.

Was kann eine Schwangere in Schwierigkeiten machen, wenn Medizin und Geburtshilfe Frauen zugänglich sind?

Es ist ihnen egal. Sie sagen, dass wir alle ohne Hilfe auf die Welt gekommen und unsere Mütter nicht in Spitäler gegangen seien.

Was Sie über die Praktiken der Taliban erzählen, erinnert stark an die Haltungen extremer religiöser Kreise im Rest der Welt, muslimische und christliche Kreise namentlich in den Vereinigten Staaten.  

Es gibt viele Ähnlichkeiten. Religion kann für politische Zwecke eingesetzt werden. Nicht nur durch Muslime. Jede Religion kann dazu benutzt werden, Frauen zu kontrollieren. Das gibt es im Hinduismus, im Judentum, im Christentum und im Islam.

Gibt es so etwas wie Opposition oder stillen Widerstand gegen das, was den afghanischen Frauen widerfährt?

Am Anfang, als sie die Schulen schlossen und die Job-Chancen zusperrten, gab es Frauen, die auf der Strasse protestierten. Männer nur wenige. Die Protestierenden wurden verhaftet und schwer gefoltert. Der Journalist, der über die Vorgänge berichtete, wurde beinahe totgeschlagen. Natürlich gibt es Widerstand, innerhalb des Landes und ausserhalb. Der Widerstand der afghanischen Frauen hat die Anerkennung des Regimes gestoppt.

In unseren Ländern gibt es Leute, die ein gewisses Verständnis für die Auffassungen der Taliban haben, ihre Vorstellungen von der Gesellschaft, vom gesellschaftlichen Zusammenleben und der Rolle der Frauen. Was sagen Sie denen?

Der Respekt vor der Kultur und der Religion des Landes wird immer als Vorwand für das Versagen der internationalen Gemeinschaft in Afghanistan benutzt. Es geht nicht nur um die Verletzung von Menschenrechten der Frauen in Afghanistan. Es geht um ein Verbrechen gegen die Menschlichkeit. Die Taliban negieren die Menschlichkeit und die Menschenwürde der weiblichen Bevölkerung in Afghanistan.

In unserer Gesellschaft machen viele den Islam verantwortlich. Es heisst, das sei eine Religion, die Verhalten wie jenes der Taliban hervorrufe.

Ich denke, dass es nicht am Islam liegt, denn wir sind nicht das einzige islamische Land.. Es gibt über eine Million Muslime auf dem Planeten. Vor einem Monat, sind 1,5 Millionen nach Mekka in Saudiarabien auf die jährliche Pilgerfahrt gereist. Frauen aus allen Ländern gingen mit offenem Gesicht durch die Strassen Mekkas und verrichteten zusammen ihre Gebete. Afghanistan ist nicht heiliger als Mekka.

Afghanische Frauen gingen unverschleiert durch Mekka?

Ja, auch afghanische Frauen. In Saudiarabien darf man unverschleiert in Mekka herumlaufen und in der Moschee beten. In Afghanistan nicht.

Kann eine Afghanin überhaupt zum Haji nach Mekka gehen?

Ja, sie gehen mit einem männlichen Begleiter, dem Mahram. Allein können sie nicht gehen. Saudiarabien gibt zwar Visa für alleinreisende Frauen, aber es wird von den Religionsgelehrten traditionell abgelehnt. Frauen aus der ganzen Welt bevorzugen es, mit dem Mahram zu reisen.

Frauen zum Beispiel aus Marokko könnten ihre Haji-Wallfahrt allein unternehmen, ziehen es aber vor, dies nicht zu tun?

Es gibt Reiseveranstalter, die Gruppen von Frauen mit männlichen Führern mitnehmen. Man hat das Gefühl, dass eine weibliche Führerin nicht imstande sei, eine Frau auf der Wallfahrt zu begleiten. Ich persönlich glaube als Muslima, dass die Religion dazu da ist, Menschenwürde zu schützen und mehr Menschlichkeit zu schaffen und nicht, die Freiheit der Menschen in mehr Ketten zu legen.

Es wird auch über willkommene Entwicklungen in Afghanistan berichtet. Laut UNO ist die Produktion von Opium massiv zurückgegangen. Die New York Times berichtete vor kurzem über eine grosse Zunahme von weiblichen Unternehmerinnen, weil die Gründung eines Kleinunternehmens der einzige Weg zu einem aktiven Leben sei. Anstatt Ärztinnen oder Lehrerinnen zu werden, fangen diese Frauen mit Bienenhaltung oder Teppichknüpferei an.

Ja, die Opiumproduktion ist reduziert, aber es gibt Zunahmen von chemischen Drogen in Afghanistan. Ich habe jenen New York Times Artikel gesehen. Was ist das für eine Ermächtigung, wenn ein paar hundert von 20 Millionen Frauen Bienen halten oder Teppiche knüpfen lassen dürfen, vielleicht mit etwas Unterstützung durch internationale Entwicklungsprogramme? Ich weiss, dass Teppichknüpfen ungesund ist. Die Mehrheit der Frauen und Mädchen kriegen Asthma und Lungenkrankheiten. Das Einkommen ist im Verhältnis zur Arbeit gering. Das ist nicht meine Definition von Ermächtigung der Frauen.

Die Schweiz hat im vergangenen Jahr ihr Büro in Kabul wieder geöffnet.  Die Direktion für Entwicklung und Zusammenarbeit (DEZA) schreibt auf ihrer Website, dass sie cash-for-food-Programme, medizinische Dienstleistungen, Wasserinfrastruktur und den Schutz für “Frauen und Kinder” unterstütze. Kennen Sie diese Programme?

Ja. Ich habe die Leute von der DEZA 2024 getroffen, als sie sich anschickten, zurück nach Afghanistan zu gehen. Im vergangenen Mai habe ich in Bern die zuständige Person getroffen. Ich ersuchte die DEZA, Möglichkeiten der Zusammenarbeit mit Shuhada zu prüfen, der afghianischen NGO, die ich 1989 gegründet habe. Sie hat im ländlichen Zentralafghanistan Kliniken und andere Projekte betrieben. Das Hauptgewicht lag auf der Ermächtigung von Frauen. Ich weiss, dass sie immer noch aktiv sind.

Wie sollte DEZA sich in Afghanistan verhalten?

Ich würde der DEZA empfehlen, einen inklusiven Ansatz zu wählen und ihre Projekte eng zu überprüfen. Mit “inklusiv” meine ich, Partner aus allen ethnischen Gruppen zu haben.

Der Bedarf an Hilfe ist riesig. Millionen von Flüchtlingen kommen aus Iran und Pakistan zurück, gemäss dem World Food Program der UNO 4,9 Millionen Mütter und Kinder unterernährt. Macht sich das Land, das humanitäre Hilfe leistet, zum Komplizen des Regimes?

Niemand kann das ganze Land auf einmal verändern, aber jeder kleine Tropfen hilft. Das ist meine 50jährige Erfahrung. Ich begann mit der Gründung von Schulen in den 1990er Jahren, als Zugang zu formaler Bildung keine Priorität der Geldgeber war. Zugang zu Bildung hat aber die Kultur verändert. Ich sehe viele gebildete Menschen, die wir durch unsere Programme in Zentralafghanistan erreichten. Es gibt überall Absolventen, in Zürich, Genf, im Tessin.

Es wäre besser, wenn sie in Afghanistan wären.

Natürlich, aber es gibt immer noch genug Leute in Afghanistan, die einen positiven Wandel herbeiführen können. Ausserhalb sind sie gute, verantwortungsbewusste Bürger in anderen Ländern.

Zur Lage der Frauen und der Menschenrechte in Afghanistan sagt die Schweiz, sie unterstütze das Eintreten für die Respektierung der Grundrechte in internationalen Organisationen. In diesem Jahr ist die Schweiz Vorsitzland der OSZE, und Afghanistan ist seit 2003 ein asiatischer Partner der OSZE. Geschieht etwas?

Die DEZA war von 2003 bis 2017 eine Geberin für  die Afghanistan Independent Human Rights Commission, als ich den Vorsitz hatte. Für unsere Arbeit zum Schutz und zur Promotion der Menschenrechte in einem Konfliktgebiet war das lebenswichtig. Die Unterstützung von Schutz und Promotion der Menschenrechte erfordert einen starken politischen Willen und Beharrlichkeit. Es wäre hilfreich, wenn der Vorsitz der OSZE eine Gelegenheit schaffen würde, dass eine reale Person aus Afghanistan zur europäischen Öffentlichkeit spricht. Die Schweizer können viel tun. Sie sollten in einer fortgesetzen, auf Prinzipien gegründeten Verhandlung mit dem Regime in Kabul bleiben. Nicht ein folgsamer Partner werden.

An welchem Punkt wendet sich “viel tun” in Komplizenschaft? Nach welchen Kriterien soll eine Regierung wie die schweizerische sich verhalten?

Sie müssen sehr strategisch und prinzipientreu vorgehen. Sie dürfen nicht zur Normalisierung der Lage in Afghanistan beitragen, indem sie die Beteuerungen des Regimes über die Sicherheit unter den Taliban unterstützen.

In Westeuropa werden solche Beteuerungen gern gehört, weil man die afghanischen Flüchtlinge loswerden möchte, vor allem diejenigen, die sich nicht in unsere Gesellschaften integrieren.

In Afghanistan gibt es weniger Selbstmordattacken, weil die Täter jetzt an der Macht sind und dies nicht gegen sich selber tun. Aber wir sollten nicht vergessen, dass die Taliban von 1994 bis 2021 Kriegsverbrechen, Verbrechen gegen die Menschlichkeit und sogar Genozidhandlungen verübt haben und weiterhin unter völliger Straflosigkeit Menschenrechte verletzen. Sicher, auf dem Friedhof herrscht mehr Sicherheit, da niemand die Stimme erheben und protestieren kann. Doch es tut mir leid, Friedhofsruhe und Friedhofssicherheit sind nicht meine Sache.

Einige Regierungen versuchen, mit den Taliban einig zu werden, damit sie Gesetzesbrecher zurücknehmen.

Ich denke, die europäischen Länder sind diejenigen, die immer noch an einige Menschenrechtsstandards halten. Sie wissen, dass diese Afghanen Folter gewärtigen, wenn sie sie nach Afghanistan deportieren. Basiert das auf einem menschenrechtlichen Ansatz und prinzipientreuen Dialog? Nein.

Was würden Sie tun?

Die Deportation von Afghanen, auch wenn sie kriminell sind, ist nicht fair. Sie widerspricht der Universalität der Menschenrechte. Denn wir wissen alle, dass das Regime Folter und sogar öffentliche Hinrichtungen verübt. Wie kann ein europäisches Land Menschen an ein solches Regime ausliefern? Das geht gegen die gleiche Menschenwürde.

Sprechen Sie mit Schweizer Regierungsvertretern darüber?

Als ich in Bern mit den Schweizern sprach, ging ich ehrlich gesagt nicht bis zu diesem Punkt. Aber ich bat sie, jede Normalisierung der Menschenrechsverletzungen in Afghanistan zu vermeiden. Denn das Problem wird nicht auf die Grenzen Afghanistans beschränkt bleiben, es wird andere erreichen. Die Normalisierung von Menschenrechtsverletzungen in Afghanistan ist Treibstoff für die Kultur der Straflosigkeit im Sudan, in Gaza und anderswo.

Sima Samar

Sima Samar ist Ärztin und seit den 80er Jahren für die Besserstellung der afghanischen Frauen engagiert. Im pakistanischen Exil gründete sie die Organisation Shuhada zur Verbesserung der medizinischen Versorgung und der Bildungsmöplichkeiten von Frauen und Mädchen. Nach dem Sturz der Taliban in der Folge der US-Invasion nach dem Attentat vom 11. September 2001 war Sima Samar war vom Dezember 2001 bis Juli 2022 Ministerin für Frauenangelegenheiten und Vizepräsidentin von Afghanistan in der unter UNO-Auspizien geschaffenen Übergangsregierung von Hamid Karzai. Wegen ihrer Opposition gegen  islamische Gesetze wurde sie mit dem Tod bedroht und zum Rücktritt gezwungen. Von 2002 bis 2019 war Samar Vorsitzende der Unabhängigen Afghanischen Menschenrechtskommission, 2005 bis 2009 UNO-Sonderberichterstatterin über die Menschenrechtslage im Sudan. Zurzeit ist sie Gast an der Fletcher School der Tufts University in den USA und im Afghanistan Human Rights Center in New Haven, Connecticut, aktiv.

Sima Samars Autobiographie ist “Outspoken: My Fight for Freedom and Human Rights in Afghanistan» (2024).