“Nervosität ist angebracht, aber man muss nicht gleich nach Australien gehen»

Europa ist im Krieg und muss auf eigenen Beinen stehen, eine neue europäische Sicherheitsordnung ist geboten. Alarmisten drängen auf möglichst rasche Aufrüstungsprogramme. Olga Oliker, Program Director für Europa und Zentralasien bei der International Crisis Group, sagt, Lösungen seien erst denkbar, wenn der Krieg in der Ukraine beendet werde, und der werde erst beendet, wenn Russland nicht mit den USA, sondern mit Europa spreche.

Wie gefährlich ist die Sicherheitslage in Europa?

In der Mitte Europas gibt es einen heissen Krieg, der hunderttausende von Menschen das Leben gekostet hat. Das ist verdammt ernst, oder nicht? Und es ist ziemlich schlimm, weil die meisten Länder Europas diesen heissen Krieg als entscheidend für den Fortbestand ihrer Souveränität und Existenz verstehen, jedes unterschiedlich. Es ist nicht nur für die Ukraine ein Existenzkrieg, sondern auch ein Krieg, der die europäische Sicherheit auf Jahre hinaus definieren wird.

Wie sieht Russland die Lage?

Die Russen denken ebenfalls, dass dies existentiell ist. Wenn ich sage, es sei für Europa existentiell, schliesse ich Russland ein. Russland beschreibt seinen Krieg gegen die Ukraine als  von seinen eigenen, tiefen Sicherheitsbedürfnissen getrieben. Dass es diesen Krieg gewinnen muss, wenn Russland als Russland fortbestehen soll. Ich stimme dieser Lagebestimmung nicht zu, aber man muss anerkennen, dass dies die russische Position ist. Sie sehen diesen Krieg als entscheidend für die Zukunft Europas. Nur, dass sie eben eine andere Zukunft für Europa wollen.

Was will Russland? Geht Russland nicht davon aus, dass es gar keine Ukraine gibt und die Ukraine Teil von Grossrussland ist?

Nein, die Ukraine ist nicht Teil von Grossrussland. In der russischen Sicht ist die Ukraine ein natürlicher Vasallenstaat Russlands. Sie wollen eine Ukraine, die auf dem Papier unabhängig ist, in der Praxis aber tut, was die Russen sagen. So hat Moskau historisch das Verhältnis zwischen den Vereinigten Staaten und den europäischen NATO-Staaten gesehen, dass diese tun, was ihnen gesagt wird. Das ist es, was sie von der Ukraine wollen. So, wie die Sowjetunion es mit den Mitgliedern des Warschauer Paktes hatte.

Gibt es in diesem existentiellen Konflikt unterschiedliche Eskalationsstufen? Sind wir auf dem Weg einer Eskalation? Wir lesen von Zwischenfällen an der NATO-Ostgrenze.

Luftraumverletzungen hat es lange bevor dem Beginn des Ukrainekriegs 2014 gegeben. Sicher gab es eine Zunahme nach 2014. Zur Abschreckung gehört dieser eigenartige Aspekt, dass NATO-Staaten und Russland ihre Lufträume überfliegen, um dieselbe durchzusetzen. Was der volle Krieg zusätzlich mit sich bringt, sind Drohnen, die  auf Weg von der Ukraine nach Russland oder von Russland nach der Ukraine über fremdes Gebiet fliegen oder vom Kurs abkommen. Das wird es geben, solange der Krieg dauert.

Solche Zwischenfälle sind also mehr oder weniger Beiprodukte des Krieges. Was ist jedoch mit dem Vorfall in Leipzig, wo neben einem ukrainischen Transportflugzeug auf dem Flughafen eine mit Sprengstoff beladenen Drohne gefunden wurde?

Deutschland glaubt, dass diese absichtliche Anwendung einer Drohne zu Russlands nicht-militärischen Operationen auf NATO-Gebiet gehört. Seit Beginn des Krieges und eigentlich schon vorher hatten wir Variationen dieses Themas. Wir sahen Ermordungen auf dem Gebiet anderer Länder. Die Absicht ist, es diesen Ländern zu erschweren, ihre Unterstützung der Ukraine fortzusetzen, oder sie zur Beendigung derselben zu zwingen.

An welchem Punkt werden  solche Dinge zu einem Kriegsakt, der ein Land und seine Verbündeten zu einer Antwort zwingt?

Bis jetzt sehen wir, dass sowohl Russland wie auch die NATO-Staaten, welche die Ukraine unterstützen, grosse Vorsicht üben, um nichts zu tun, was sie in direkten Konflikt bringt, weil sie den direkten Konflikt nicht wollen. Es gibt diese riesigen Eskalationsrisiken, die die Russen nicht wollen, und die die NATO-Staaten nicht wollen. Aber Russland will auch sehr, dass diese Länder aufhören, die Ukraine zu unterstützen. Also sucht Russland nach Möglichkeiten, dies zu erreichen, ohne einen direkten Krieg auszulösen. Und natürlich ist  die Gefahr in diesem Prozess, dass sie jenen direkten Krieg auslösen könnten.

Was Moskau sagt, erzeugt den Eindruck, dass wir in der Tat auf dem Weg einer Eskalation sind. Der ehemalige russische Präsident Medwedew spricht gelegentlich von nuklearem Krieg. Ist das bloss Rhetorik?

Ich denke, mit derartigen Erinnerungen an  die Eskalationsrisiken und die Risiken eines Nuklearkriegs im Fall eines direkten Konflikts will Moskau die NATO-Mitglieder mahnen, dass sie sich wie Russland darüber Sorgen machen sollen. Und es hofft, dass dies sie dazu bringt,  zurückzustehen.

Funktioniert es ?

In der Literatur der politischen Wissenschaften werden Sie lesen, dass es weit effektiver ist, wenn man jemanden bedroht, um ihn von etwas abzuhalten als ihm Strafaktionen anzudrohen, wenn er es bereits tut. Man tendiert dazu, diese zweite Kategorie von Drohungen abzuwerten. Und Russland ist ziemlich frustriert über diese Realität. Es hat keinen Erfolg damit, die Staaten, welche die Ukraine von Anbeginn unterstützt haben, zur Einstellung dieser Unterstützung zu bringen.

Es gibt also kein Risiko einer nuklearen Eskalation?

Natürlich gibt es dieses Risiko. Wir leben in Europa seit Jahrzehnten mit dem Risiko eines Atomkriegs. Manchmal ist das Risiko höher, manchmal niedriger.

Besteht die Möglichkeit eines Kriegs zwischen Russland und der NATO?

Ja, die gibt es. Ich glaube nicht, dass sie sehr gross ist, einfach deswegen nicht, weil es niemand will.  Aber sie ist nicht gleich null, weil es zu einer unbeabsichtigten Spirale kommen kann, vor allem, wenn man bereits in einer Krise steckt. Wenn man erwartet, dass der Gegner etwas Gefährliches unternimmt, wird man das Geschehen auf diese Weise interpretieren. Doch gibt es einen starken Effort, so etwas zu vermeiden und die Situation davor zu bewahren. Das hat es immer gegeben. Ich würde also sagen: Nervosität ist angebraacht aber man muss nicht gleich nach Australien gehen.

Was heisst das in Bezug auf die europäischen Rüstungsanstrengungen? Wir werden gemahnt, die politischen Reihen zu schliessen und uns hinter die Aufrüstungsprogramme zu stellen.

Es gibt zwei Faktoren hier. Der eine ist Russlands volle Invasion der Ukraine 2022. Sie brachte EU-Mitglieder und europäische NATO-Mitglieder dazu, Russland als Bedrohung zu sehen. Dass Russland einen Krieg vom Zaun brach, der nicht viel Sinn hat, der gewaltiges Leid und Leiden verursacht, lässt diese Länder nicht mehr ausschliessen, dass Russland etwas Irres tun könnte, wie einen Krieg gegen ein NATO-Mitglied zu beginnen. Also will man sicher sein, dass Russland versteht, dass es mit jedem militärischen Versuch gegen diese Länder scheitern wird. Und dies geschieht zur selben Zeit, da die Vereinigten Staaten schon eine ganze Weile Signale aussenden, dass sie in Europa etwas weniger tun wollen. Und dann tritt Donald Trump auf, der sagt, Ihr kriegt überhaupt nur sehr wenig US-Unterstützung, was bedeutet,  dass Ihr viel mehr Kapazitäten in den europäischen Ländern und in der NATO braucht.

Hat Donald Trump recht, wenn er Europa in diese Richtung drängt ?

Er formuliert eine US-Politik, die in vielerlei Hinsicht konfus ist. Die Vereinigten Staaten taten sich historisch wirklich schwer damit, sich aus der europäischen Sicherheit und aus europäischen Kriegen herauszuhalten. Wenn ich also einschätzen soll, wie wahrscheinlich es ist, dass die Vereinigten Staaten sich herauszuhalten vermögen, wenn sich die Dinge auf dem europäischen Kontinent weiterhin schlecht entwickeln, dann würde ich sagen, die Wahrscheinlichkeit ist gering. Donald Trump denkt, dass die Vereinigten Staaten fernbleiben können und die Länder Europas imstande sein sollen, die Dinge selbst zu regeln. Wenn man auf der anderen Seite genau aufpasst, was das Weisse Haus sagt, dann möchten sie ihre konventionellen Verpflichtungen irgendwie reduzieren, aber ihre nukleare Verpflichtung beibehalten, weil sie in Europa keine stärkere nukleare Abschreckung wollen. Das ist eigenartig. Denn ich bin nicht sicher, ob Verbündete oder Gegner erwarten, dass ein Land einen Nuklearkrieg zum Schutz seiner  Verbündeten riskiert, wenn es nicht willens ist, konventionell für sie zu kämpfen.

Die US-Politik hat den Aufrüstungsprozess in Europa beschleunigt.

Russland hat diesen Aufrüstungsprozess ebenfalls. Er ist angekündigt. Sie sagen, dass sie gewaltige militärische Kräfte aufbauen werden, dass sie sich reorganisieren werden. Zumindest auf dem Papier sieht das so aus, dass sie für einen Krieg gegen die europäische NATO rüsten. Zurzeit sind die meisten ihrer Kräfte in der Ukraine gebunden und es ist unmöglich. Aber wenn man ihre Pläne auf dem Papier ansieht, und wenn man der Ansicht ist, dass sie diese früher oder später ausführen, dann gibt es  eine Menge Gründe, viel in die Verteidigung zu stecken.

Wie weit sind die europäischen Anstrengungen gediehen? Wie viel davon ist Kooperation? Man hört viel von Kooperation.

Es ist ein Prozess, und unterschiedliche Aspekte sind koordinierter als andere. Zum Beispiel gibt es eine Koalition von Ländern, die bei der Entwicklung von Langstrecken-Präzisionsschlagsfähigkeiten ihre Politik zu koordinieren versuchen. Aber das ist schwierig, weil jedes Land souverän ist und seine eigene Verteidigung verantwortet. Es gibt die EU, die einiges der Finanzierung ermöglicht und die Verwendung der Mittel sicherstellt, was die Fähigkeit antreibt, all dies zu leisten. Aber jedes Land entscheidet selbst über seine Verteidigungsausgaben. Vieles in der Rüstungsindustrie ist multinational, mehrere Länder und ihre Firmen sind involviert, und sie produzieren für verschiedene Länder. Das ergibt diese eigenartige Kombination, in welcher  Länder für ihre eigene Verteidigung verantwortlich sind und für sich einkaufen, dabei aber miteinander sprechen, und die Rüstungsfirmen, oft und in unterschiedlichem Ausmass multinationale Firmen, bei der Produktion auch mit anderen Firmen kooperieren.  Dies schnell zu tun, ist wirklich schwierig, denn die Rüstungsindustrie in Europa, wie diejenige in den Vereinigten Staaten, hat sich in eine Friedenszeit-Rüstungsindustrie entwickelt. Das bedeutet, dass sie ihre Aufträge jahrelang im Voraus erhält, dann jahrelang damit verbracht, das Ding zu produzieren und schliesslich über Budget und mit Verzug abschliesst. Wenn man versucht, es schnell zu tun, wie es zum Teil bei der Hilfe an die Ukraine geschieht, funktioniert dieses System nicht sehr gut. Darin liegt meiner Ansicht nach eine grössere Schwierigkeit: Wie bringt man das zusammen, und wie lässt sich ein Prozess beschleunigen, der von der Anlage her ziemlich langsam ist?

Welche Art Waffen sollten hergestellt werden?

Das ist die andere Frage: Baut man das Richtige? Wie sieht der Krieg dann wirklich aus? So wie der Krieg in der Ukraine? Was wir sowohl in der Ukraine wie im Iran sehen, ist diese Art billige Massenwaffen, die nicht viel kosten, schnell produziert werden, in grossen Mengen verfügbar sein und eine Menge ausrichten können, auch gegen jene sehr teuren Waffen, deren Herstellung jahrelang dauert. Aber das heisst nicht, dass man diese sehr teuren Waffen nicht braucht. Die Ukraine hat jetzt zu wenig Patriot-Abfangsysteme, Defensiv-Raketen, was bedeutet, dass viel mehr russische Raketen durchkommen und in der Ukraine Schaden anrichten und Menschen töten. Es lohnt sich zu fragen, an welchem Punkt dieser Krieg nuklear werden könnte. Wenn man denkt, der Krieg werde innerhalb einer Woche nuklear, wird man nicht so viel dieser Waffen brauchen, nicht wahr? Aber wenn man sicher sein will, dass der Gegner es nicht erst versucht, wird man diese Waffen dennoch brauchen. Abschreckung ist ein schwieriges Gedankenspiel.

Soll Europa – als Kontinent – Nuklearwaffen haben, was bedeuten würde, die französischen und britischen Arsenale auf irgendeine Weise zu europäisieren?

Atomstaaten haben keine Nuklearwaffen eingesetzt, seit die Vereinigten Staaten es am Ende des Zweiten Weltkriegs in Japan getan haben. In den Jahrzehnten seither haben sie Krieg gegen Nicht-Atomstaaten geführt, sehr selten wurde Krieg zwischen Atomstaaten  geführt. Alles in allem nehmen Staaten die Vorstellung  ernst, Krieg mit Atomwaffen zu führen. Staaten ohne Atomwaffen haben Atomstaaten, die sie in den vergangenen Jahrzehnten angegriffen haben, viel Schaden zugefügt.  Man kann sich die Sowjets in Afghanistan, die Vereinigten Staaten in Afghanistan und Irak, Russland in der Ukraine anschauen, und man sieht, wieviel Schaden ein Nicht-Atomstaat einem Atomstaat zufügen  kann. Atomwaffen lösen dieses Problem nicht. Denn wenn die einzige Alternative darin besteht, das Land, das man bekämpft, vollständig zu vernichten und dabei sehr wahrscheinlich sich selbst und allen anderen viel Schaden zuzufügen und die ganze Welt gegen sich aufzubringen und so weiter, ist dies ein Risiko, das Länder nicht eingehen wollen. Ich denke, nur sehr wenige setzen darauf, dass dies als angemessen beurteilt werden würde. Russland nimmt die Arsenale von Frankreich und Grossbritannien und deren Bereitschaft, sie einzusetzen, wahrscheinlich ernst. Ich denke, Russland schaut auch auf die Geschichte und erinnert sich, dass die Vereinigten Staaten am Ende immer nach Europa zurückkehren, selbst wenn sie versuchen, davonzukommen. Also lässt sich die Möglichkeit nicht wirklich ausschliessen, dass die Amerikanern eingreifen, wenn es  in Europa etwas Irrationales unternimmt, weil die Amerikaner historisch immer eingreifen. Und im Moment sagten die USA, dass die atomare Abschreckung der USA immer noch besteht und die USA immer noch in der NATO sind. Dies alles zusammengenommen, denke ich, dass eine ziemlich gute Chance besteht, dass die Abschreckung weiter hält, aber in einem anderen Gleichgewicht als wir es vor  zwei Jahren glaubten. Das macht die Leute nervös. Es sollte die Leute nervös machen.

Wie dringend ist dieser Aufrüstungsprozess? Einige sagen, wir seien zwei oder drei Jahre vor einem heissen Krieg zwischen NATO und Russland entfernt.

Man muss fragen, worauf man sich vorbereitet, weswegen man beunruhigt ist und wie man die Bedrohung sieht. Wie wir in der Crisis Group geschrieben haben, besteht eine Diskrepanz zwischen dem, was die europäischen NATO-Mitglieder fürchten und dem, was Russland fürchtet. Beide haben Angst vor einem direkten Konflikt mit dem anderen, aber sie haben sehr unterschiedliche Vorstellungen, wie er beginnt. Im NATO-Universum ist es die Angst, dass Russland etwas Kleines unternimmt, in der Absicht, die Allianz zu testen und zu zeigen, dass sie nicht zusammenhält, und dabei potentiell mit Nuklearwaffen droht oder irgendetwas, nur um sicherzustellen, dass dies ankommt. Das scheint in keiner Weise dem Denken Russlands zu entsprechen. Russland denkt, dass der Krieg vielleicht mit einer Blockade von Kaliningrad beginnt, und dann sehr rasch von NATO-Angriffen , substantiellen NATO-Angriffen in Russland gefolgt wird, um seine Fähigkeit zum Einsatz von Nuklearwaffen und seine Kommando- und Kontrollfähigkeit zu zerstören. Sie haben also sehr unterschiedliche Vorstellungen, wovor sie Angst haben und was sie für wahrscheinlich halten. Und das ist in jedem Fall auf dem Worst-Case-Szenario aufgebaut. Die zwei Parteien überlegen, wo sie verwundbar sind und denken, dass der Gegner offensichtlich dort etwas unternehmen wird. Aber der Gegner denkt nicht so, denn der Gegner überlegt sich, wo er verwundbar ist und wie der andere dies ausnützt.

Das tönt sehr theoretisch.

Wenn Sie in einem Land an der Grenze zu Russland sagen, hey, keine Bange, die Russen denken nicht erst daran, wird ihre Antwort sein, die Russen hätten gesagt, sie dächten nicht daran, in die Ukraine einzumarschieren und es dennoch getan. Das ist die Herausforderung. Man will immer noch ein gewisses Mass an Versicherung, vor allem wenn man eines jener Länder ist. Man will immer noch die Fähigkeit abzuschrecken, sich zu verteidigen und zu gewinnen. Es ist ein sehr komplizierter Tanz, bei dem man das Wahrscheinliche einschätzen und sich gleichzeitig auf das weniger Wahrscheinliche vorbereiten muss, weil dieses  A möglich und B notwendig ist, weil die Verbündeten sich davor fürchten und bestärkt werden müssen.

Was Sie sagen, schreit danach, dass man miteinander redet.

Eine Reihe von NATO-Mitgliedsstaaten haben versucht, mit Moskau ins Gespräch zu kommen. Moskau scheint mit den Amerikanern reden zu wollen, obwohl die letzten Jahre und vor allem die letzten anderthalb Jahre gezeigt haben, dass die europäischen NATO-Mitglieder und die EU-Mitglieder unabhängige Staaten sind. Sie tun nicht, was Washington ihnen sagt. Sie unterstützen die Ukraine aus ihrem freien Willen und sind demzufolge eigentliche Gegner Russlands, weil sie Russland Schaden zufügen, indirekt durch die Unterstützung der Ukraine und durch Sanktionen und so weiter. Auf der einen Seite beginnt Moskau, dem Rechnung zu tragen. Aber im Kern, denke ich, will es immer noch seinen Deal mit Washington. Moskau denkt, wenn es einen Deal mit Washington habe, werde Washington ihn gegenüber seinen Verbündeten durchsetzen. Ich glaube nicht, dass das unter den jetzigen Umständen stimmt. Ich glaube nicht, dass diese Länder gegen ihre eigenen Sicherheitsinteressen handeln werden.

Was immer für Gespräche zur Ukraine es gegeben hat, ging bisher nicht weit. Warum nicht?

Moskau will einen Deal mit Washington. Und Washington wäre nicht abgeneigt, scheint aber nicht sehr interessiert an der Sicherheit Europas oder nichts davon zu verstehen. Deshalb tendieren die Bemühungen zwischen Moskau und Washington zum Scheitern. Wenn die Russen wirklich ein stabileres Europa wollen, werden sie früher oder später mit den anderen Ländern in Europa reden müssen.

Wer wird für Europa sprechen?

Das hängt vom Thema ab. Wenn man wirtschaftliche Themen oder Handel verhandeln will, muss man mit der EU sprechen. Wenn man ein Ende des Krieges verhandeln will, muss man mit den Ländern der coalition of the willing…

… das sind die Länder, die die Ukraine mit Waffen unterstützen und nach einem Waffenstillstand zur Entsendung von Truppen bereit sind…

… Sie sind die Engagiertesten, und sie sind diejenigen, die dazu gebracht werden müssen, ihre Politik anzupassen, und sie sind diejenigen, die imstande sind zu sagen, was sie von Moskau haben müssen. Wenn man Rüstungsbeschränkungen in der baltischen Region definieren will, muss man mit den Staaten der baltischen Region sprechen. Wenn eines wundervollen Tages in der Zukunft alles zusammenkommt, wird man eine Art  umfassenden europäischen Deal haben. Aber man kann nicht einfach damit beginnen, einen umfassenden europäischen Deal auszuhandeln, weil die Themen für unterschiedliche Sektoren, unterschiedliche Regionen, unterschiedliche Bereiche spezifisch sind.

Sehen Sie Fortschritte in irgendeinem dieser Themen?

Ich sehe keine. Wir befinden uns jetzt nicht da, wo solche Gespräche geführt werden können. Wenn es einmal Fortschritte Richtung Frieden in der Ukraine gibt, können diese Gespräche beginnen. Dann  gibt es Möglichkeiten zu  beschränken, was jeder entwickeln und beschaffen muss. Abkommen, die beschränken, was die Russen tun können und die anderen Länder tun können. Aber wir sind weit entfernt davon.

Könnte die OSZE eine Plattform für solche Verhandlungen sein?

Bei vielen Staaten, die beteiligt sein müssten, hat die OSZE gegenwärtig viel Glaubwürdigkeit verloren. Dies gesagt, denke ich, dass es viel Sinn hat, die Infrastruktur der OSZE zu nutzen, wenn Diskussionen über die Sicherheit Europas einmal beginnen. Aber die OSZE muss bis dahin überleben. Ich meine, die OSZE basiert auf der Idee, dass Staaten kooperieren wollen,  Konflikt vorbeugen und die Dinge stabiler machen wollen. Ich weiss nicht, ob man dies annehmen kann, wenn einer der Mitgliedsstaaten eine Invasion eines anderen begonnen hat.

Die Schweizer halten viel von ihrer Neutralität. Es gibt Landsleute, die sie für das Modell für alle anderen halten. Wo ist der Platz des Neutralen in einem europäischen Sicherheitsarrangement?

Wer neutral ist, hat immer noch das Recht, sich selbst zu verteidigen. Für ein neutrales Land in der Mitte Europas stellt sich also die Frage, welcher Bedrohung es ausgesetzt ist,  nicht wahr? Sieht die Schweiz es gleich wie Deutschland, wenn Deutschland die russische Invasion in der Ukraine als Bedrohung Deutschlands, der deutschen Sicherheit und der deutschen Souveränität betrachtet? Ich denke, das ist eine wirklich wichtige Frage, denn Neutralität bedeutet, sich aus den Kriegen der anderen herauszuhalten. Was aber, wenn es auch Ihre Kriege sind?